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★ひたすら虐殺・虐待

601 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:51
医者の人事って医局で決まってるんでしょ?昨日の日経の特集は驚くよ、読んでて。医者って大学の医学部に就職しているようなもんジャン。ベット数減らして医者の自由競争できるような環境にすれば、意外と喜ぶのは医者自身かもね。




602 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:51
医者と言う階層を知らないものの意見だね。
形の上では大学の医局に属しているけれど、そう簡単にいえるものじゃないんだよ。
キーワードは階層!そこを理解しないと医者や医療を語ることはできない。




603 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:51
女子医で常勤医のリストラにあって辞めた先生が美容外科にいました。
こういうのは階層ダウンなんだろうか?




604 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:52

敗者の階層は?




605 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:52

敗者の階層は?


          

606 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:52
 そうね、階層って言葉の定義がうまく伝わっていないね。
なんというか、同じ医者同士だったら、最先端の現場で働いている
医者と、駅前の包茎手術だけやって銭儲けしている医者とでも
お互いに大変だねって感じで話ができるんだよね。
 腐っても鯛というかな、とりあえず医者になった人たちは大気圏外に
たどり着けたロケット同士って感じなの。わかるかな。




607 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:52
その大気圏が今破壊されようとしてるんだよ。




608 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:53
 大気圏外はあまり競争がないんだよね。
なんだか大気圏外にたどり着いたロケット同士を競い合わせるような
風潮は押しとどめないといけない。同じ医者同士立場が違っても
同じ階層として尊重できる麗しき雰囲気が大切にしたいね。




609 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:53
 だーから、大気圏外を破壊なんかしちゃダーメ、ダーメ。




610 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:53
医者のステータスは今や無意味なものになりつつありますよね。ごんぞうさんはどうするんですか?




611 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:54

医療のレベルアップをはかるには、一定数の新規医師の参入と
医師定年制の導入がいいと思ふ。




612 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:54
あ?ぶ、ブラックホールがぁ・・・。




613 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:54
やはり医局制度。なんとかならないですかね。
http://health.nikkei.co.jp/iryo/index.cfm?id=20011006p14a6000_06




614 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:55
2025年には医師は30万人を超え約1万4000人が過剰になるんだって。生き残るのはだれでしょう。




615 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:55
ごんぞう氏に賛同いたします。麗しき雰囲気というのは日本の風土に
合っていると思う。グローバルスタンダードなんて、アメリカの自分勝手な
言い分だから、日本は日本の道を行けばいいのでは。




616 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:55
 とにかく、色んな人が医者と言う階層の中のことに口出しを
してもあまりよくならないと思うよ。実際にその階層に属さないと
わからんのよ、結局。
 これは、人間の成り立ちにかかわることだよ、人間は階層を必要とする
そういうものなんだよ。まあ、今の日本では生まれついて持っている
身分があるにはあるが建前上は破壊されてしまったからそれに変わるもの
として、職業を階層形成にだいようしているんだけど・・・。
例えば誰もみんなが医者と言う階層に属するチャンスがあったことが
このようなルサンチマン発生の原因ではあるんだよね。




617 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:55
ごんぞうさん、職業は階層でもなんでもないぞ。医師だって便所清掃だって同じ職業だよ。あなたがご自分の技術に自信をお持ちなら、その階層意識は当然です。でも階層意識だけ発達していて責任を果たしていなければ、278のように言う資格もないのでは?




618 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:56
今後数十年で医師は大量に失業することになるんだけど、その時に転職などできなっこないでしょ!?でも失業しても医者の階層にいるわけ?




619 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:56
 うーん、伝わらないかね。279さんの意見そのものが医者を職業として
しか捕らえていないのよ。医者は職業であると同時に階層だと言う命題を
受け入れてもらえないと、なんだか本当に薄っぺらくなっちゃうんだよね。
生身の人間の発言じゃなくなるんだよ。小学生が将来の職業を語るレベルなの。
どういう職業がどういう収入がありどういうステイタスがあるかをわかって語る
高校生レベルの会話をしたいね。これはたとえ話だけれど。
 職業倫理や効率だけを語ると本当に小学生のレベルなんだよね。
欲望や所属意識やその他様々なものが染み付いた大人の人間として語ろうよ。




620 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:56
医者は職業であると同時に階層だと言う命題はおそらく証明できないでしょ!?




621 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:57
だからどんなに国費を使ってでも医者を階層剥奪からは
守るべきと言うのが僕の意見です。それによって保たれる国柄の麗しさ
に僕は賭けたいね。




622 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:57
医者が階層だとしても、他の全ての職業も階層だよね。問題は上下意識を持つか持たないかなんだけど。




623 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:57
自分の胸に手を当てて静かに考えてみればわかるはずだ。
これはロジックではなく感性、悟性の問題だと思うよ。




624 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:58
だとすれば医者は職業であると同時に階層だと言う命題は
「ごんぞうさん」の心の中だけの話だね。
他の医者もみんなそう思っていたらその命題は真かもしれないけど。




625 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:58
国費使う側の土井や辻本はむしろ階層剥奪を進めているように思えるが。




626 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:59
一種の選民意識だなあ。
でも選民意識だけで国作ってしまうイスラエルみたいなんもあるわけで。
武見さんみたいなんが頑張らないとねえ




627 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:59
せめて日本の医者もアメリカの医者並になれば281の言うこともわかるんだが。彼らは医者としての誇りを持っている。




628 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:59
「防衛医大」は残しておいてね。
なにせ「軍医」様の養成所ですから。




629 :名無しさん :2001/11/19(月) 19:59
それならいっそ「医者らえる」って国でも作れば(藁




630 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:00
医学部さえ入学すればあとはコンベアー。これで選民は笑える。




631 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:00
日本は入院期間が長すぎます。
外国では、出産や盲腸は3日で退院が常識です。




632 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:00
きっかけはなんでもいいんじゃない。
選民じゃなくて選民意識だけなんだからさ。




633 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:01
医師の階層を守りたいなら医師国家試験をもっと厳しくするべき。




634 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:01
と言っても選民には選民なりの実力がないとねぇ。昔のお公家さんのようなものか?  




635 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:01
そりゃ僕も医者も患者の病気を治すと言う一職業です、職業に貴賎はありませんって
建前をいって涼しい顔をしていたいけどね。ここまで時代の雰囲気がやばくなって
中高年男子の自殺者が危機的に増えているんでね。
医者と言う階層は何とか大丈夫だと思っているんだよ。階層構成員の団結もあるし
上品な人が多いし能力も高いからね。何とか時代の悪い趨勢を乗り越えると思うんだけど。
一流企業サラリーマンがかわいそう過ぎるんだよね。人間に本来的に備わっている階層に対する
意識についてちゃんと語らなくちゃいけないって気持ちになったんだよね。




636 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:02
勤務医に階層構成員の団結なんて皆無なのでは?




637 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:02
一流企業サラリーマンの階層がボロボロにされてるのに
普通に考えれば医者の階層だけが守られるわけがないだろう。
最後に残るのは役人だけか。
FUCK!!




638 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:02
勤務医は医局が握ってるからもともと団結なんて無理なんだよ。







639 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:03
 僕ちょっと病棟に行ってくるから席を外すけど、みんなも階層と人間
について心静かに考えてくれよ。




640 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:03
階層に必要なのは実力じゃないよ。数の少なさのみだよ。
実力無い奴でもなんとか食わせていくのが階層というもんだ。




641 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:03
選民意識で生きてる医者は競争社会の荒波に放り出されたら生きていけないんじゃないの?




642 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:04
その通りだね。だから今後は医者が激増するから低い階層へとシフトして行くんだよね。
       



643 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:04
医者余りによる医者の失業時代が来るのはこれより未来の話。
今医者余っているからといっても医師数は毎年約6000人(増加8000人/年−減少2000人/年)増えているので現状どおりとは行かない。
当直医の捻出もどんどん増え続ける若い世代で事足りるようになるだろう。
各科別に需給が違うのはその通りだが
現状の医学部入学数が続く限りメジャーマイナーを問わず医師は増え続けるので
2030年代には需給が逆転する時代が来る。
つまり、必要とされる医者の数が増加する以上に医師数は着実に増え続けているのだ。
また、病院の数が少なくなったとしても、残った病院の患者数が単純に激増するわけではない。
というのは今後は病院ごとに機能分化が進むからだ。
日医が主張しているように主治医を持つことが提唱されているので
一般病院はそれほど増えずに、むしろクリニックの患者が増えるだろう。
老人の社会的入院などは病院ではなく介護施設に移るだろう。
また、診療報酬の定額払いが進めば余計な手術や検査はしなくなるので必要とされる医者の数も増えない。
患者が医療を受けることを制限されるというよりは、
医師数の着実な増加と経営改善や医療現場の効率化によって需給は医師過剰側に変化していくので
医者も失業を考えなきゃならない時代になる。
そうならないためには、医学部入学を大幅に制限するか
定年制を含めた医師免許更新制度で医師をふるいにかけるかするしかなくなる。




644 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:04
過去に医者が賤業でなかった時代も国もないのですよ




645 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:05
儲かるのは開業医だけですかスレは好きだが、コンサルタントはバカバカ言う
だけで面白くない。今後病床数が減り続け、勤務医があぶれ続ける中で一番
コストのかかる人件費を自在に減らせるのは(「小規模」以上の)経営側
だけ。病床は減らすのは簡単だが増やすことはできないので、いわば独占で、
ベッドはあればあるだけ埋まるからどこの病院も同条件。暮らせない程の
取り分にまでなるわけがない。200床が100床に(何もなければ通常減らせないが?)
減っても首を切るだけで損益分岐点+αは保たれる。クリニックと違い、週一で
バイトに来てもらい、現時点でおいしい科の看板をあげるのも良し。
相続も容易。やばくなったらテンぱってる中年勤務医グループに法人
売るのも一案。




646 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:05
士農工商の枠外
墓堀人などと同じ




647 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:05

ほんと?
紀元前後には、汚物や感染症患者を扱う医者は
奴隷と殆ど同じだったと聞いたことがあるけど。




648 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:05
それが賤業




649 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:06
 病棟から戻ってきたけど、・・・。
やっぱり、医者を単に職業として捕らえた発言や、後は今の時代から
かけ離れた昔の話を引き合いに出したりして・・・。スレが荒れてるね。
 なんだかんだいっても人間はそんなに急には変わらない。日本人は
1980年代の社会秩序のまま生きてるんだよ。いきなりにわかじこみの
規制緩和論者の考えに乗っかっても薄っぺらい議論にしかならないよ。
 今語るべきは、「階層」についてだね。そんなこと語りたくはなかったけど
語らないと始まらないところまで来ているんだ。







650 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:06
もしかしたら、あなたここ1年くらい新聞読んでいませんね!?今、財務省と厚労省がバトル繰り広げているんだよ。でもどちらも少なくとも競争原理は導入しようとしているんだよ。




651 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:06
ごんぞうさん、お帰りなさい。病棟はどうでしたか?





652 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:07
そうか。賤業ってそういう意味だったんか。




653 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:07
それはなぜ?




654 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:07
医局が医師をコントロールしているからだよ。





655 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:08
こういうのが規制緩和論者の受け売りって言うんです。もっと胸に手を
あてて、「お医者さま」と言うイメージを思い出して欲しい。
階層についての考え方を1からトレーニング受けたほうがいいかもね。




656 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:08
 なんだかんだいっても人間は急には変わったりする。日本人は
1980年代の社会秩序のまま生きていてはダメなんだよ。規制緩和論者の考えに乗っかったら厚い議論になるよ。
 今語るべきは、「階層」についてじゃないよね。そんなこと語りたくはなかったし
語ってはいけないところまで来ているんだ。




657 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:09
お医者さまというイメージはもっと偉い人のことを言うのだと思う よ(藁




658 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:09
おおそらくここ1年で医療制度はガラリと変わるでしょう。去年までは厚生省の審議会で内密に決められていたものが今年からは厚労省+財務省で決めて経済財政諮問会議や総合規制改革会議で決められるようになったんだから。全て白日のもとで議論されているのです。




659 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:09
僕は同じ医者同士なら最先端の現場で活躍する医師も、駅前の包茎手術クリニック
の医師でも同じ階層の仲間として話ができると言うそういう麗しさを
言っているんです。同じ階層にいるもの同士のシンパシーがわからないみたいだね。


660 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:10
勤務医が今後生き残るためには今までの価値観にとらわれないことが必要。医局然り学位然りです。




661 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:10
あなたの言うのは階層ではなくたんなる同業意識でしょ。




662 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:11
本当にその通りですよね。大学入試で受験勉強が一番出来たのが医者になった人たちなのだから、最上級の階層にいて当然ですよね。受験勉強がどれだけ出来るかが一番重要なんですよね。




663 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:11
最先端の現場で活躍する医師と駅前の包茎手術クリニックの医師が同じ階層であってはダメですよ。           




664 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:11
重要だっていうつもりはないんだよ。
 ただ、経済的な効率は大事だけどそれを強調するあまり、人間の本質
(ここでいってるのは階層ということ)がないがしろにされてはいかんと言うこと。




665 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:11
医師の待遇は年功序列で決まる。良い医師でもダメ医師でも卒業年次が同じ給与。これでいいの?




666 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:12
階層としては同じなんです。プロフェッショナルとしての
レベルは全く違うけど、階層としては同じなんです。
階層って概念をつかんで欲しい。これは理屈じゃなくて・・人間の心
にかかわることなんだよ。




667 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:12
階層と人の本質は関係ないよ。金だけで私大医学部に入ったひとと実力で旧帝大出た人で人間の本質って同じなの?




668 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:12
自己満足とどう違う?




669 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:13
医者同士なら最先端の現場で活躍する医師も、駅前の包茎手術クリニック
の医師でも同じ職業の仲間として話ができるというのは本当に麗しいですね。
同じ職業にいるもの同士のシンパシーですね。




670 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:13
階層よりも経済的な効率の方が大事ですよね。ただそれを強調するあまり人間の麗しさがないがしろにされてはいかんと思う。




671 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:13
医者にはいろいろいます。でもプロフェッショナルとしてのレベルは全く違うけど、職業としては同じなんです。




672 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:14
僕自身の以前のコピベだけど・・・。
実際、東医体とかを通して色んな医学部の連中と接して僕が達した結論だよ。
>>前にも言ったけど、医者という階層はやっぱり麗しき階層だよ。
国公立医学部に入った連中は18才前後にかなり精力的に勉強に取り組むことが
できた人たちだし、私立の連中はもともと金持ちの家庭で小さい頃から過ごし
一定の風格を備えているわけで、両方ともある階層を構成する資格をもった
人たちだと思うよ。




673 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:14
階層って理屈じゃなくて人間の心にかかわることなんだね。




674 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:14
華族みたいなものですよね。







675 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:15
医者は階層です。
     




676 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:15
そういうことになるね。うまい例えが見つからなくて、
ちょっと誤解を生むような表現になってしまうが、華族のようなものだね。




677 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:15
因みにお医者てどれくらいエライんですか?例えば天皇を一番上とすると、財務官僚とどっちが上なんです?




678 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:16
今のままだと近い将来医師にとっては確実に冬の時代が来ますが
失業してもその誇りだけは失わないでくださいね。




679 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:16
今のままだと近い将来医師にとっては確実に冬の時代が来ますが
失業してもその誇りだけは失わないでくださいね。    




680 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:16
 とにかく、医者って言う階層は就職難とかそういうこととは一線を
画された階層でありつづけるべきだよ。そのための若干の国費の流用は
むしろ善だと考えています。日本から麗しさを完全に排除して、けものの
世の中にすることは断固としてこのごんぞうが許さない!!




681 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:17
ところは世の中は階層もへったくれもなく就職難に向かっているよね。階層を守るために国費なんて出るわけがない!?         




682 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:17
とにかく医局ののんびりとした浮世離れ麗しドクター達から僕が
受けたよい影響は計り知れないよ。この伝統を守らなきゃ!伝えなきゃ!




683 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:17
あんた政治家になった方がいいよ。で、なんでも好きなようにおやりなさい!




684 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:17
ごんぞうは偉い奴だ。普通、ここまで徹底出来ない。
 こいつには、本当に自己矛盾なんて言葉はないかも知れない。
 ごんぞうは、悪い事もしねえかも知れない
 今、日経新聞で医療再生という記事が連載されている
 これを読んでの書き込みも多いようだな




685 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:18
賛同します。
医局ののんびりとした浮世離れ麗しドクター達には、あくせく働いて欲しくないですよね。彼らには優雅に遊んでいて欲しい。




686 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:18
 今大事なことは守るべきものは断固として守ると言う信念だ気概だ!   
こういうことを

687 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:18
確かにあなたのように信念を持ったドクターは必要かもしれない。逆に何にも考えないのが多いから勤務医が言うべきこと
言わないんじゃないの?




688 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:19
 確かに僕が言っていることは極論であるかもしれないけど、
なんだか熱くなってしまったね。
 社会の変革期には上にいるものを引きずり下ろしたい人たちが踊り
始めるからね。今世紀初頭の経済の変革には医療分野は蚊帳の外ってわけには
行かないだろうけど、できるだけ蚊帳の外に近づけたいね。
だって、別に先進諸国と比べても日本の医療が際立って劣っていたり、
高コストだったりしてはいないんだしね。
 あとは、なくなちゃって初めて気づいた麗しさ・・ってことにならないように
警鐘を鳴らさなきゃ。




689 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:19
 買い物行って帰ってきたら、100も進んでいて驚いた。皆、連休で暇なんだな。
ごんぞうも強情だ。
今の、勤務医は、医者として一つの階層に、護送船団的に閉じ込められているから、
例えば、どんなにできる奴でも、給与的にはそんなに変わらない。
漏れは、駅前の方形医者と一緒にされるのなんざ、まっぴらだ。
私立の連中だって、DQNな新設は、ただ親が金持ちとういだけで、何の風格もない奴をたくさん見てきた。
せめてだ、卒業してからの努力くらい評価してやれよ。
例えば、認定医や専門医も、くだらねえもんだし、それで臨床の腕が保証されるわけじゃないが、
一定の期間、それなりにまともとされる所で、頑張って、腕を磨いて、試験の前数日は勉強した証拠ではあるわな。
やっぱり、漏れは、だれでも、資格による縛りがなしに、医師免さえあれば、
(そりゃヘクって訴えられるだろうけど)明日から、制度上は
開頭術ができる、開心術ができる、大腸ポリペクができる・・・っていうこの国の
医療制度はDQNだと思うけどな。




690 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:19

   エロスレ上げに対抗上げ




691 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:20
今日はこのごんぞうのまた違った一面を見せてしまったね。
一応あげておこう。
        


692 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:20
今今日はホント盛り上がった。




693 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:20
今もう一度読み直したけどいいね。この盛り上がり。レスののり!
ドライブがかかっているよね。
コンサルトさんやジジイさんや他の皆様のおかげでもあります。
ありがとう!このごんぞうを男にしてくれてっつ!!




694 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:20
ごんぞうは強情だが、熱い男だな。
全面       

695 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:21
ごんぞう、ここに出没していたのか?
自分の診療所も忘れるな。また倉庫逝き
は、勘弁じゃ

696 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:22
なんだね、このスレは....。

休みだから簡単にはレスつかないと思っていたんだが....。
しかしコンサルタント氏もジジイ氏も女房子供はおらんのか?




697 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:22
世間で言うような就職難なんかおきるわけないよ。
"階層"という言い方にかなり敏感に反応しているようだけど、"人種"
とでも言い換える事もできるとは思うが、大きな病院で医者としての
スキルの頂点を試したいと考える奴はいくらでもいる。

少々サービス良くしたり薄給に耐えるのなどそのためなら文句を言わ
ないという人間は、幸いにして医者の多数派だ。




698 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:22
研修医だって今後も薄給決定でバイト禁止の方向だから、将来もかわらず
安価な労働力でありつづけ、さらに研修義務化、施設毎の研修医定員制の
導入によってどんなアホ大学でも一定数の研修医は来続ける。

依然として高度な医療機器が揃っている大病院の集客力は大きいし、少々
自己負担が上がったところでその傾向は決して衰えない。
むしろ大病院と同じ金を要求する開業医の方が先に窒息していくだろう。


、幸いにして医者の多数派だ。




699 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:22
就職難の定義によるだろう。
ポストが無くて苦労してる医者は今も昔も未来もある。
その度合いがどうなるかだな。




700 :名無しさん :2001/11/19(月) 20:23
禿同。




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